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MessaggioTitolo: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyMer Mar 28, 2012 9:35 am

Sto notando un'assimetria nell'esecuzione del mio stacco. Visivamente nulla di evidente, i solchi sulle tibie però sono decisamente più marcati dalla parte con presa in pronazione. Chiedo se qualcuno di voi ha notato lo stesso fenomeno utilizzando la presa mista. Da un punto di vista meccanico mi sembra abbastanza logico:

Braccio + forte: destro

mano destra prona + mano sinistra supina = rotazione in senso orario


Qualsiasi considerazione/esperienza è ben accetta
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyMer Mar 28, 2012 10:44 am

Io di abitudine alterno ad ogni serie il verso delle mani. Così risolvi ogni problema.
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyMer Mar 28, 2012 10:46 am

si infatti anche io alterno ad ogni serie..sennò rischi di creare squilibri.
La presa piu' "forte" magari usala di preferenza se hai qualcosa da testare o una gara
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyMer Mar 28, 2012 11:03 am

oppure potresti provare la presa a uncino, i primi tempi dà fastidio però
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyMer Mar 28, 2012 11:21 am

Provo ad alternare la presa, grazie per i suggerimenti. Ne approfitto per chiedere se qualcuno ha provato ad utilizzare i parastinchi per proteggere le tibie e con quali risultati. Vanno bene i solchi che fanno molto Rambo ... ma ne farei volentieri a meno!
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyMer Mar 28, 2012 11:33 am

credo siano irregolari in gara (mi sembra di ricordare cosi' comunque leggi il regolamento sul sito della fipl)....
tra l'altro ci ravviso dei potenziali rischi in eccentrica, dato che è possibile che il bilancire in quella fase si "impunti" contro il bordo superiore del parastinco facendoti uscire fuori traiettoria.
Dopo un po ti farai il callo osseo Cool
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyMer Mar 28, 2012 11:51 am

berserk ha scritto:
credo siano irregolari in gara (mi sembra di ricordare cosi' comunque leggi il regolamento sul sito della fipl)....
tra l'altro ci ravviso dei potenziali rischi in eccentrica, dato che è possibile che il bilancire in quella fase si "impunti" contro il bordo superiore del parastinco facendoti uscire fuori traiettoria.
Dopo un po ti farai il callo osseo Cool

Alla parte eccentrica ci avevo già pensato. Quando giocavo a calcio utilizzavo un modello molto fine con degli inserti in plastica dello spessore di pochisiimi mm. Sto cercando qualcosa di analogo, eviterei al bilancere di "impuntarsi" in discesa, lo spostamento del centro di massa sarebbe trascurabile. Per ora le gare le vedo solo in rete Very Happy
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyMer Mar 28, 2012 11:59 am

ti consiglio di prenderci parte prima o poi a una gara..io ho iniziato da poco e ti assicuro che è molto motivante per gli allenamenti gareggiare, oltre che una bella esperienza.
Questo a prescindere dal risultato, visto che a meno che non sei un fenomeno della natura, è veramente utopistico gareggiare agli inizi con ambizioni di piazzamento in classifica. Ti assicuro che la Fipl ha rispetto per qualsiasi tipo di prestazione, purchè fatta con onestà.
Io ad esempio gareggio contro me stesso con i carichi che faccio Laughing , e - per il momento - tanto mi basta.
Solo che da quando ho preso la decisione di gareggiare, effettivamente ho sperimentato delle belle progressioni e dei notevoli miglioramenti, la gara serve anche a questo.
Insomma è un esperienza che ti consiglio, c'è solo da imparare a farla e sicuramente passerai una bella giornata portandoti a casa, se non una medaglia, almeno un'esperienza e un bel ricordo in piu'.
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyMer Mar 28, 2012 12:14 pm

berserk ha scritto:
ti consiglio di prenderci parte prima o poi a una gara..io ho iniziato da poco e ti assicuro che è molto motivante per gli allenamenti gareggiare, oltre che una bella esperienza.
Questo a prescindere dal risultato, visto che a meno che non sei un fenomeno della natura, è veramente utopistico gareggiare agli inizi con ambizioni di piazzamento in classifica. Ti assicuro che la Fipl ha rispetto per qualsiasi tipo di prestazione, purchè fatta con onestà.
Io ad esempio gareggio contro me stesso con i carichi che faccio Laughing , e - per il momento - tanto mi basta.
Solo che da quando ho preso la decisione di gareggiare, effettivamente ho sperimentato delle belle progressioni e dei notevoli miglioramenti, la gara serve anche a questo.
Insomma è un esperienza che ti consiglio, c'è solo da imparare a farla e sicuramente passerai una bella giornata portandoti a casa, se non una medaglia, almeno un'esperienza e un bel ricordo in piu'.

Concordo con te. L'idea è di iniziare nel 2013. Panca e stacco non sono malaccio (per ciò che riguarda la tecnica, i carichi, anche nel mio caso, restano una sfida con me stesso), lo squat è fermo al palo da anni. Ho avuto qualche problema alla schiena, ma le sensazioni delle ultime settimane con lo stacco sono positive, tra non molto inizia l'avventura anche con lo squat.
In tutti gli sport, la competizione ti regala stimoli e sensazioni senza pari e, sinceramente, l'atmosfera che respiro in FIPL attraverso questo forum è molto positiva.
A 38 anni non avrei mai pensato di appassionarmi così tanto ad uno sport tanto impopolare quanto bello!
Grazie ancora per i suggerimenti
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyMer Mar 28, 2012 12:32 pm

figurati, è un piacere Smile
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyMer Mar 28, 2012 6:34 pm

Io non garreggiando, e non avendo intenzione di farlo per il momento, come parastinchi nello stacco utilizzo due ritagli di tappetino di gomma sottile (tipo quello della deca) e lo infilo nelle calze, ti fa sudare un po' tanto:D...ma ti assicuro che non senti più niente.

Io ho adottato questa soluzione perchè stavo ancora imparando la tecnica giusta e staccavo 2xweek e i tagli e abrasioni del mercoledì mi impedivano di staccare bene il sabato.
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyGio Mar 29, 2012 6:51 am

PrisonBreak ha scritto:
Io non garreggiando, e non avendo intenzione di farlo per il momento, come parastinchi nello stacco utilizzo due ritagli di tappetino di gomma sottile (tipo quello della deca) e lo infilo nelle calze, ti fa sudare un po' tanto:D...ma ti assicuro che non senti più niente.

Io ho adottato questa soluzione perchè stavo ancora imparando la tecnica giusta e staccavo 2xweek e i tagli e abrasioni del mercoledì mi impedivano di staccare bene il sabato.

Buona idea, sperimento anch'io. Grazie
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptySab Mar 31, 2012 10:12 am

RatioLifter ha scritto:
PrisonBreak ha scritto:
Io non garreggiando, e non avendo intenzione di farlo per il momento, come parastinchi nello stacco utilizzo due ritagli di tappetino di gomma sottile (tipo quello della deca) e lo infilo nelle calze, ti fa sudare un po' tanto:D...ma ti assicuro che non senti più niente.

Io ho adottato questa soluzione perchè stavo ancora imparando la tecnica giusta e staccavo 2xweek e i tagli e abrasioni del mercoledì mi impedivano di staccare bene il sabato.

Buona idea, sperimento anch'io. Grazie

Ieri stacco sumo 5x4x134 con i nuovi parastinchi "selfmade" suggeriti da PrisonBreak, risultato: eccellente, nemmeno un graffio, solo la curiosità della stirpe palestrata seguace del 3x8 Very Happy

Grazie ancora, la mattanza è terminata. cheers
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptySab Mar 31, 2012 11:24 am

Figurati...anche se devo ammettere che l'ieda non è mia...ma mi è stata suggerita:D
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyDom Dic 16, 2012 12:48 pm

La presa mista porta un sacco di problemi, soprattutto nel sumo. Ovviamente c'è chi la tollera di più e chi di meno.
L'asimmetria non sta solo nelle braccia, ma c'è anche la tendenza ruotare il busto o una diversa spinta delle gambe.

Nell'ultimo mondiale mi sembra di aver visto molte più prese ad uncino nel sumo.
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyDom Dic 16, 2012 2:21 pm

Takilian Rueshin ha scritto:
La presa mista porta un sacco di problemi, soprattutto nel sumo.

ma davvero? io ci sono andato avanti per 17 anni e sono ancora vivo. Very Happy

Citazione :

Ovviamente c'è chi la tollera di più e chi di meno.
L'asimmetria non sta solo nelle braccia, ma c'è anche la tendenza ruotare il busto o una diversa spinta delle gambe.

le rotazione del bacino puo' dipendere da tantissimi fattori, prime fra tutte, abitudini posturali sbagliate che si possono avere nel corso del giorno (o perchè no, anche della notte in base a come dormi), nonchè tante altre problematiche legate anche agli arti inferiori (lunghezza diversa, traumi etc).
In generale si dovrebbe prima capire l'origine e poi agire di conseguenza. In linea di massima una presa alternata risulta vantaggiosa quando la mano in supinazione si oppone alla rotazione del bacino. es: se tendi ad avere una rotazione in senso orario, la mano che dovrai avere supina sarà la sx (che quindi tira naturalmente verso di te e contrasta la rotazione). Al contrario se la sx è quella prona, non fai altro che favorire la rotazione e probabilmente è anche quello il motivo per cui hai abrasioni maggiori sulla tibia dell'arto opposto.
Un altro problema che origina rotazione invece potrebbe essere appunto una asimmetria nelle braccia, o anche problemi alle ginocchia, ma in quel caso difficilmente si risolve con una presa neutra come la hook.
In soldoni, è veramente molto difficile trovare persone, sia atleti che sedentari, che hanno un bacino allineato alla perfezione. E' una cosa su cui si puo' lavorare senza dubbio se non si hanno problemi particolari, ma anche farsi meno pippe mentali sulla rotozione e sulle conseguenze della stessa aiuta a vivere meglio.
Io personalmente se noto una rotazione nel mio stacco, non vado tanto a cercare la causa nella mia struttura scheletrica, ma nel fatto che non sono stato sufficientemente veloce nel passare un punto dell'alzata e mi concentro per migliorare quello.

Citazione :
Nell'ultimo mondiale mi sembra di aver visto molte più prese ad uncino nel sumo.

Se non quantifichi è un dato irrilevante. 5? 10? fossero anche 20 che utilizzano una hookgrip, sono una minoranza rispetto alla moltitudine. In genere "quelli forti" che prediligono una presa del genere o sono smoderatamente alti tipo Brad Gillingham (per citare un pesante) che hanno mani molto grandi, oppure uomi o donne leggeri (che non superano 160cm) che hanno dei sumo veramente wide con un rom molto limitato rispetto alla media.
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyDom Dic 16, 2012 3:10 pm

Hai ragione, scusa per il post scritto di fretta, ho dimenticato di mettere i condizionali e di specificare per l'ennesima volta che le mie sono considerazioni da pivello.


Aggiungo un paio di cose che ho imparato sulla mia pelle.

EnricoPL ha scritto:

le rotazione del bacino puo' dipendere da tantissimi fattori, prime fra tutte, abitudini posturali sbagliate che si possono avere nel corso del giorno (o perchè no, anche della notte in base a come dormi), nonchè tante altre problematiche legate anche agli arti inferiori (lunghezza diversa, traumi etc).

Mettiamoci anche problemi dell'apparato vestibolare, agli occhi e all'apparato stomatognatico quindi anche le intolleranze alimentari, così completiamo il quadro. Ne sono rimasto sorpreso anche io quando lo ho appreso per la prima volta, proprio da un professionista che si occupa di postura:

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:

Pensiamo alla radice del mesentere (il mesentere fissa la massa dell’intestino tenue alla parete posteriore dell’addome): esso presenta una inserzione asimmetrica a livello del rachide lombare, inserendosi su L2 a sinistra, e su L4 a destra. In una situazione di tensione della radice del mesentere, si verifica una trazione sui rispettivi metameri vertebrali, che porteranno L2 in rotazione destra e L4 in rotazione sinistra! Giá si sono creati i presupposti per una disfunzione del rachide lombare che si puó tradurre clinicamente in una alterazione posturale.
Tradotto, significa che i disturbi dell'apparato digerente possono portare a rotazioni delle vertebre, con le dovute conseguenze sulla postura.

EnricoPL ha scritto:

In generale si dovrebbe prima capire l'origine e poi agire di conseguenza. In linea di massima una presa alternata risulta vantaggiosa quando la mano in supinazione si oppone alla rotazione del bacino. es: se tendi ad avere una rotazione in senso orario, la mano che dovrai avere supina sarà la sx (che quindi tira naturalmente verso di te e contrasta la rotazione). Al contrario se la sx è quella prona, non fai altro che favorire la rotazione e probabilmente è anche quello il motivo per cui hai abrasioni maggiori sulla tibia dell'arto opposto.
Un altro problema che origina rotazione invece potrebbe essere appunto una asimmetria nelle braccia, o anche problemi alle ginocchia, ma in quel caso difficilmente si risolve con una presa neutra come la hook.
In soldoni, è veramente molto difficile trovare persone, sia atleti che sedentari, che hanno un bacino allineato alla perfezione. E' una cosa su cui si puo' lavorare senza dubbio se non si hanno problemi particolari, ma anche farsi meno pippe mentali sulla rotozione e sulle conseguenze della stessa aiuta a vivere meglio.
Io personalmente se noto una rotazione nel mio stacco, non vado tanto a cercare la causa nella mia struttura scheletrica, ma nel fatto che non sono stato sufficientemente veloce nel passare un punto dell'alzata e mi concentro per migliorare quello.

Io avevo una tendenza a ruotare il bacino in senso antiorario, ed ero più stabile con la mano sinistra in supinazione, forse perché il mio era un problema derivante da più fattori.
Siamo d'accordo sul fatto che la presa mista può aiutare a risolvere alcuni problemi, ma io non penso che dovrebbe essere la prima scelta.
Se abbiamo una postura decente, e la presa mista non serve a contrastare una rotazione, mi chiedo: perché non partire con una hook? Se io sono posturalmente allineato, perché devo introdurre un'asimmetria volontariamente?
In caso contrario, ovvero si è decisamente storti, perché non farsi dare un occhio da un professionista per cercare di sistemare la postura? Questo aiuterebbe anche nella panca e nello squat. La presa mista a me sembra qualcosa da valutare, ed invece, appena la presa non regge più si consiglia la mista. Perché?



Citazione :
Se non quantifichi è un dato irrilevante.

Si, infatti è un dato irrilevante. Grazie per averlo ribadito.

Aggiungo solo la gara di Vasyukov che usa la hook. Guardarsi un campione all'opera penso che non dispiaccia a nessuno.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Ovviamente, come già detto da Enrico, non vuol dire nulla che un singolo atleta usi la hookgrip.
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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyDom Dic 16, 2012 4:34 pm

Takilian Rueshin ha scritto:
La presa mista a me sembra qualcosa da valutare, ed invece, appena la presa non regge più si consiglia la mista. Perché?

perchè riesci a tenere piu peso con meno sforzo, le mani si aprono con meno difficoltà. Mi sembra abbastanza intuitivo.
Luigi il problema è che visto che lo fanno alcuni (molto bravi) allora si pensa, "se mi alleno, mi impegno a migliorare questa cosa, allora anche io un giorno...." ....e invece no (sempre per quanto mi riguarda), quelli che riescono a sollevare tanto con la hook restano sempre 4 gatti rispetto alla maggior parte degli atleti. Non c'è bisogno di cercare all'estero. Guarda in italia e ti accorgi che è cosi tra quelli che superano i 300 di stacco.

Citazione :

Aggiungo solo la gara di Vasyukov che usa la hook. Guardarsi un campione all'opera penso che non dispiaccia a nessuno.

ma certo, bellissimo video ma perchè lo stacco di un Coan, di un Karwoski, di Suslov, o tantissimi altri, ma fanno veramente tanto schifo?
Cioè non capisco perchè si debba prendere sempre ad esempio la particolarità e dargli una valenza cosi dogmatica, quando la realta che ci circonda è un altra. C'è sempre l'esigenza di spiegare il particolare e assurgerlo a riferimento. Magari ricordarsi che alla fine vince chi solleva di più fa restare con i piedi per terra.

Scusa ma se con la presa mista tirassi di piu' (ed è molto probabile) adesso, non fra sei mesi o un anno, rispetto alla hook, mettiamo anche leggermente ruotato in chiusura ma valido in un contesto competitivo, te continueresti a dire che il tuo 1RM nello stacco è quello della hook?

E' chiaro che ci sono pro e contro con ognuna delle due. Uno sceglie quella con cui si trova meglio, ma non si puo' negare che la mista sia una presa piu forte e salda, come non si puo' negare che la hook consente un incastro migliore delle spalle. Ognuno scelga quella che preferisce.



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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyDom Dic 16, 2012 5:39 pm

EnricoPL ha scritto:


perchè riesci a tenere piu peso con meno sforzo, le mani si aprono con meno difficoltà. Mi sembra abbastanza intuitivo.
Luigi il problema è che visto che lo fanno alcuni (molto bravi) allora si pensa, "se mi alleno, mi impegno a migliorare questa cosa, allora anche io un giorno...." ....e invece no (sempre per quanto mi riguarda), quelli che riescono a sollevare tanto con la hook restano sempre 4 gatti rispetto alla maggior parte degli atleti. Non c'è bisogno di cercare all'estero. Guarda in italia e ti accorgi che è cosi tra quelli che superano i 300 di stacco.
Il massimo che ho pensato io è stato: "se mi alleno (anzi, se mi lasciassero allenare) e mi impegno, forse un giorno sarò meno pippa e mi potrò presentare in gara per cercare il penultimo posto".
Io cerco ovunque mi è possibile, sono bellissime sia le gare nazionali che quelle internazionali Smile

EnricoPL ha scritto:

ma certo, bellissimo video ma perchè lo stacco di un Coan, di un Karwoski, di Suslov, o tantissimi altri, ma fanno veramente tanto schifo?
Cioè non capisco perchè si debba prendere sempre ad esempio la particolarità e dargli una valenza cosi dogmatica, quando la realta che ci circonda è un altra. C'è sempre l'esigenza di spiegare il particolare e assurgerlo a riferimento. Magari ricordarsi che alla fine vince chi solleva di più fa restare con i piedi per terra.

Mai pensato che lo stacco di Coan faccia schifo, anzi mi piace molto di più, perché mi da quel senso di brutalità che a pelle non riesco a vedere in Vasyukov.

Ma non era mia intenzione prendere un caso particolare e renderlo generale, l'ho anche specificato. Ho messo quel video solo perché stavo parlando della presa ad un uncino, ed il video di Vasyukov non lo trovi cercando in inglese, quindi ne ho approfittato per proporlo. A proposito, se qualcuno è riuscito a trovare l'ultima gara di Larysa, mi farebbe piacere se me la inviaste XD

EnricoPL ha scritto:

Scusa ma se con la presa mista tirassi di piu' (ed è molto probabile) adesso, non fra sei mesi o un anno, rispetto alla hook, mettiamo anche leggermente ruotato in chiusura ma valido in un contesto competitivo, te continueresti a dire che il tuo 1RM nello stacco è quello della hook?

E' chiaro che ci sono pro e contro con ognuna delle due. Uno sceglie quella con cui si trova meglio, ma non si puo' negare che la mista sia una presa piu forte e salda, come non si puo' negare che la hook consente un incastro migliore delle spalle. Ognuno scelga quella che preferisce.

Per quanto riguarda il mio caso particolare, dopo tutto quello che ho fatto, e sto ancora facendo per raddrizzarmi, non la provo nemmeno più la presa mista.
Ma è ovvio che se provassi e tirassi di più, dovrei dire che quello è il mio 1RM nello stacco. Proprio come mi succedeva nello stacco regolare. Nel sumo non è stato tanto vero. Ero talmente storto con la mista che avrei dovuto reimparare l'alzata da zero.

Però permettimi di rigirare la domanda, se a te venissero a dire: puoi usare (1) la presa mista per alzare di più e subito, ma accentuare eventuali asimmetrie che hai o infiammarti il gomito (o epitrocleiti e via dicendo, come succede nelle trazioni supine); oppure (2) usare la hook, ma metterci parecchio tempo per allenarla, ed avere al più qualche stiramento o schiacciamento del pollice.
Cosa sceglieresti?

Io sono d'accordissimo con il discorso che hanno i loro pro e i loro contro, quindi va scelta in base al soggetto. Però quando io iniziai, questa cosa non me la spiegò nessuno. Nemmeno sapevo che esistesse la hookgrip, pensavo che l'unica soluzione fosse la mista, portandomi solo problemi. Ed io non sono l'unico a cui si infiammano facilmente i muscoli dell'avambraccio e che non riesco a gestire bene la rotazione aggiuntiva.



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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyDom Dic 16, 2012 6:44 pm

[quote="Takilian Rueshin"]
EnricoPL ha scritto:


Però permettimi di rigirare la domanda, se a te venissero a dire: puoi usare (1) la presa mista per alzare di più e subito, ma accentuare eventuali asimmetrie che hai o infiammarti il gomito (o epitrocleiti e via dicendo, come succede nelle trazioni supine); oppure (2) usare la hook, ma metterci parecchio tempo per allenarla, ed avere al più qualche stiramento o schiacciamento del pollice.
Cosa sceglieresti?

in 17 anni sai quante volte ci ho provato? Laughing
non fa assolutamente per me. Ho le mani, se cosi si puo' dire, da pianista, non ho in nessun modo una presa che mi consenta, nemmeno se allenata, di dargli una chance.

Citazione :

Io sono d'accordissimo con il discorso che hanno i loro pro e i loro contro, quindi va scelta in base al soggetto. Però quando io iniziai, questa cosa non me la spiegò nessuno. Nemmeno sapevo che esistesse la hookgrip, pensavo che l'unica soluzione fosse la mista, portandomi solo problemi. Ed io non sono l'unico a cui si infiammano facilmente i muscoli dell'avambraccio e che non riesco a gestire bene la rotazione aggiuntiva.

purtroppo il powerlifting mediato da internet, giustamente, punta l'attenzione su tanti aspetti con i quali fare i conti, mentre nel powerlifting praticato in un ambito di squadra gli stessi vengono ridimensionati a "cose con cui convivere". Nessuna rotazione del bacino (a meno che non ci sia qualche problema non generato dallo stacco), resta tale o non viene ridimensionata se seguiti correttamente da un occhio vigile.
O nota bene che anche io ruoto, come detto sopra (non sempre a dire il vero), ma la responsabilità la attribuisco ad altro.



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Ardus

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MessaggioTitolo: Re: Asimmetria stacco sumo   Asimmetria stacco sumo EmptyDom Dic 16, 2012 10:05 pm

Da parte mia posso aggiungere una nota a margine: la hook grip nel WL la si utilizza quasi esclusivamente per i sollevamenti di gara e loro varianti e nemmeno tutte, infatti già nello strappo e sue varianti viene utilizzata (in allenamento) la presa in doppia pronazione+le fascette e questo vale per tutti gli esercizi di forza come le varianti dello stacco.

Concordo con Enrico nell'affermare che le eccezioni non risolvono mai la questione, chiediamoci come mai siano 4 gatti ad usarla nel PL...

Saluti,
Ardus
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