Risultati Coppa Italia a Squadre 2010

Domanda idiota ma ancora non ho capito un po di cose. Come mai nella classifica degli assoluti l'ordine è dato dal wilks e non dal totale?

MrJo ha scritto:

Domanda idiota ma ancora non ho capito un po di cose. Come mai nella classifica degli assoluti l'ordine è dato dal wilks e non dal totale?

Perchè l'assoluto è sempre in base al punteggio wilks anche nel campionato italiano dove ci sono le categorie. L'assoluto è la "migliore prestazione" se cosi la vuoi intendere, non il max sollevato.

MrJo ha scritto:

Domanda idiota ma ancora non ho capito un po di cose. Come mai nella classifica degli assoluti l'ordine è dato dal wilks e non dal totale?

Non a caso tu hai gareggiato junior e non nella categoria; come avresti fatto a paragonare nell'assoluto uno junior di 60 kg. ad uno di 100?

Capito grazie!

Scusate la domanda , ma è mia impressione o le tabelle wilks "favoriscono" i pesi più alti ?

novellino ha scritto:

Scusate la domanda , ma è mia impressione o le tabelle wilks "favoriscono" i pesi più alti ?

+ sollevi e più il wilks è alto se è questo che intendi.

Sono avvantaggiati gli atleti leggeri in realtà.

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novellino ha scritto:

Scusate la domanda , ma è mia impressione o le tabelle wilks "favoriscono" i pesi più alti ?

purtroppo le tabelle approssimano in base a sviluppi di metodi analitici determinati dalla logica di colui/coloro che le hanno approntate o stilate. Di conseguenza cambiando tabella, come accaduto in passato, dalla Sinclair alla Schwartz o alla Malone e poi alla Wilks etc., non avrai mai ne due tabelle ne due ragionamenti o due sviluppi matematici eguali.
Dire che una favorisca di più una tipologia di peso rispetto ad un'altra è senz'altro ipotizzabile quanto però, per certi versi, il contrario e, pertanto, diviene questione di lana caprina.
Chiaro che ciascun matematico avrà seguito dei protocolli sulla base di indicazioni ricevute ed avrà altrettanto proceduto sulla scorta di valutazioni personali ancorchè matematicamente coerenti.
Dunque, per concludere, l'ideale è sempre procedere per alzate assolute su categorie di peso ristrette, come del resto avviene praticamente in tutte le discipline un tempo racchiuse nella dizione di atletica pesante: i vari tipi di lotta, le arti marziali, il pugilato e la pesistica. Solo in questo modo è più verosimile rispettare il rapporto tra massa e forza e, quindi, peso corporeo/peso sollevato.
Laddove e quando ciò non risulta possibile o diviene problematico, ad es.:
a) assoluti di fasce d'età in realtà nazionali a concorrenti limitati, perciò a ristretto numero di partecipanti ma larga forbice di peso ponderale;
b) particolari contest in cui raggruppare categorie di peso classiche in altre più vaste, per la presenza di un alto numero di categorie ai fini dell'attribuzione di punteggi a squadre (Coppa Italia, dove sono contemplate categorie raw e geared) o per fini promozionali (trofei non ufficiali o senza titoli in palio);
c) assegnazione simbolica di premi per il best senior, master, man woman ecc,

in tutti questi casi, giocoforza, si deve ricorrere ai coefficienti analitici di una tabella di punteggio che sarà quella convenzionalmente adottata - in quell'arco temporale - dalla Federazione (internazionale) che amministra la disciplina ed avrà, perlomeno, il vantaggio di valere per tutti.
I titoli italiani individuali, in occasione dei Campionati assoluti di completo o di specialità, rimangono assegnati per alzata assoluta nell'ambito delle categorie ufficialmente previste.

ciao

Propongo di ribattezzare Tonymusante con il nome WikiPowerlifting!

UngePL ha scritto:

novellino ha scritto:

Scusate la domanda , ma è mia impressione o le tabelle wilks "favoriscono" i pesi più alti ?

+ sollevi e più il wilks è alto se è questo che intendi.

Sono avvantaggiati gli atleti leggeri in realtà.

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Non proprio , mi spiego meglio :
se uno a 95 kg solleva 190 ha come wilks 118.179(periodico)
se uno a 100 kg solleva 200 kg ha 121.72

la forza relativa è uguale sempre 2bw , ma i punti wilks sono maggiori per quello di 100 e sono piu' di 3 punti .
Ho usato il calcolatore wilks della fipl ( quello online)

Grande Coach , ci siamo "accavallati" con i post

E concordo in quello che hai scritto , ma la mia era una semplice constatazione , non una polemica

Purtroppo le "cifre" sono la mia condanna( una specie di deformazione professionale)

Si ma questo perchè 200 è maggiore di 195.

Se però un atleta di 75kg fa 200 di squat totalizza 142.52 punti. Un atleta di 100kg ne deve invece sollevare circa 235 per totalizzare lo stesso punteggio.
In sostanza, all'interno di categorie ristrette il wilks secondo me rispecchia bene il valore atletico, più la cateogira si allarga e meno è rispettato. Lo dimostra il fatto che cambiando coefficiente potrebbe cambiare la classifica. E' una scelta che si fa perchè c'è l'esigenza di comparare atleti che sono accomunati da un altro parametro che non è il peso (nel caso della coppa italia, l'età).

UngePL ha scritto:

Si ma questo perchè 200 è maggiore di 195.

Se però un atleta di 75kg fa 200 di squat totalizza 142.52 punti. Un atleta di 100kg ne deve invece sollevare circa 235 per totalizzare lo stesso punteggio.
In sostanza, all'interno di categorie ristrette il wilks secondo me rispecchia bene il valore atletico, più la cateogira si allarga e meno è rispettato. Lo dimostra il fatto che cambiando coefficiente potrebbe cambiare la classifica. E' una scelta che si fa perchè c'è l'esigenza di comparare atleti che sono accomunati da un altro parametro che non è il peso (nel caso della coppa italia, l'età).

Appunto i 200 del 75 valgono 2,6666 volte il suo peso corporeo , i 235 soltanto 2,35 .
il mio è un ragionamento "semplicistico" e brutale , lo so , ma i numeri sono questi .
Certo poi lo sappiamo che al salire di peso non corrisponde la forza relativa, gli atleti leggeri( diciamo fino ad 82,5 e qui mi riaggancio al post di Tony , in quasi tutte le discipline di forza/potenza ) dal punto di vista della forza relativa sono sempre i piu' forti .

novellino ha scritto:

Non proprio , mi spiego meglio :
se uno a 95 kg solleva 190 ha come wilks 118.179(periodico)
se uno a 100 kg solleva 200 kg ha 121.72

la forza relativa è uguale sempre 2bw , ma i punti wilks sono maggiori per quello di 100 e sono piu' di 3 punti .
Ho usato il calcolatore wilks della fipl ( quello online)

ma in questo caso hai preso in pratica due atleti della stessa categoria cioè i -100.
Cosi il rapporto wilks è equo non favorisce nessuno dei due, vince cmq quello che ha sollevato 200 perchè ha fatto di più sia come chili che come wilks.
Il problema è comparare una forbice ampia come dice giovanni; un -67.5 con un -110 ci sarà un divario pazzesco di punteggio wilks (oltre 100 pts.), in questi casi il leggero è sempre favorito, poi ovviamente dipende dalle prestazioni, pero' per farti un esempio nella mia categoria master1 io a -109.6 sono arrivato 3° con 465.310, con un totale di 790kg. Per battere il wilks di Costanzi a 503.510 con un totale di 700Kg, avrei dovuto fare un totale di 853.5 arrivando secondo nell'assoluto dietro Crisafi, in pratica fare 150kg in più di Costanzi. Così invece nell'assoluto mi ritrovo 8°.
Questo è anche il motivo per cui nei senior, categoria più numerosa, vengono divisi in -75 -90 e +90. Purtroppo master e juniores (+sub) vengono raggruppati in un unica tornata dato il numero contenuto.

UngePL ha scritto:

Propongo di ribattezzare Tonymusante con il nome WikiPowerlifting!

PowerWiki sarebbe piu carino

per novellino, vero che teoricamente ti sembra avvantaggiato il piu pesante però nel momento che metti in correlazione peso sollevato su peso corporeo già stai utilizzando una formula matematica cosi come è la wilks
è solo piu intuitivo fare una semplice divisione che utilizzare una formula che ha 6/7 coefficienti e una dipendenza dal peso data da un polimnomio che arriva alla 5a potenza al denominatore
un'esempio guardando i risultati dell'assoluto
enrico e cristianino sono due atleti di valore e hanno praticamente la stessa wilks 465 e 466, diciamo quindi che hanno pareggiato però il primo ha fatto poco piu di 7 volte il suo peso, il secondo quasi 9 volte
usando alzata/bw non ci sarebbe nessuna possibilità per un pesante
in conclusione quale delle 2 è piu veritiera boh? se l'IPF ha scelto la wilks a quella ci si attiene

Si appunto, se si condisera lineare il rapporto tra peso sollevato e peso corporeo si fa un errore ancora più grosso di quello che compie la wilks. Però potrebbe essere una scelta, anche se il rapporto peso/potenza è un metro di giudizio sorpassato da tempo.

In altri termini:

Se pesi 75kg ci vuole relativamente poco tempo ad arrivare a 150kg di squat raw.
Se ne pesi 100, arrivare a 200 concerne un altro tipo di difficoltà.

Discorso vero sullo squat, pensalo ribaltato sulla panca.

dal punto di vista prettamente matematico i pesanti sono leggermente avvantaggiati,dato che le proporzioni non sono esattamente rispettate,ma come ha fatto notare unge è più facile per una persona di 75 kg arrivare a 150 raw rispetto a una di 100 che deve arrivare a 200...di fatto se uno di 65 kg può effettuare tranquillamente un 3xBW(195),come fa un atleta di 150 kg ad alzare 450?

EnricoPL ha scritto:

novellino ha scritto:

Non proprio , mi spiego meglio :
se uno a 95 kg solleva 190 ha come wilks 118.179(periodico)
se uno a 100 kg solleva 200 kg ha 121.72

la forza relativa è uguale sempre 2bw , ma i punti wilks sono maggiori per quello di 100 e sono piu' di 3 punti .
Ho usato il calcolatore wilks della fipl ( quello online)

ma in questo caso hai preso in pratica due atleti della stessa categoria cioè i -100.
Cosi il rapporto wilks è equo non favorisce nessuno dei due, vince cmq quello che ha sollevato 200 perchè ha fatto di più sia come chili che come wilks.
Il problema è comparare una forbice ampia come dice giovanni; un -67.5 con un -110 ci sarà un divario pazzesco di punteggio wilks (oltre 100 pts.), in questi casi il leggero è sempre favorito, poi ovviamente dipende dalle prestazioni, pero' per farti un esempio nella mia categoria master1 io a -109.6 sono arrivato 3° con 465.310, con un totale di 790kg. Per battere il wilks di Costanzi a 503.510 con un totale di 700Kg, avrei dovuto fare un totale di 853.5 arrivando secondo nell'assoluto dietro Crisafi, in pratica fare 150kg in più di Costanzi. Così invece nell'assoluto mi ritrovo 8°.
Questo è anche il motivo per cui nei senior, categoria più numerosa, vengono divisi in -75 -90 e +90. Purtroppo master e juniores (+sub) vengono raggruppati in un unica tornata dato il numero contenuto.

Si , ho preso come riferimento la "mia" categoria" , non perchè io abbia chissà quale velleità , ma solo per capire dai "numeri" in quale categoria potrei essere "avvantaggiato"

circle.69 ha scritto:

UngePL ha scritto:

Propongo di ribattezzare Tonymusante con il nome WikiPowerlifting!

PowerWiki sarebbe piu carino

per novellino, vero che teoricamente ti sembra avvantaggiato il piu pesante però nel momento che metti in correlazione peso sollevato su peso corporeo già stai utilizzando una formula matematica cosi come è la wilks
è solo piu intuitivo fare una semplice divisione che utilizzare una formula che ha 6/7 coefficienti e una dipendenza dal peso data da un polimnomio che arriva alla 5a potenza al denominatore
un'esempio guardando i risultati dell'assoluto
enrico e cristianino sono due atleti di valore e hanno praticamente la stessa wilks 465 e 466, diciamo quindi che hanno pareggiato però il primo ha fatto poco piu di 7 volte il suo peso, il secondo quasi 9 volte
usando alzata/bw non ci sarebbe nessuna possibilità per un pesante
in conclusione quale delle 2 è piu veritiera boh? se l'IPF ha scelto la wilks a quella ci si attiene

Come ho scritto in post precedente , le mie domande non sono polemiche , mi piace comprendere e chiaramente non ho nessuna intenzione di fare il "contestatore", riguardo la forza relativa è chiaro che l'atleta "leggero" è sempre piu' forte del "pesante" , ma nell'ambito di una singola categoria , secondo me il wilks favorisce l'atleta piu' pesante .

UngePL ha scritto:

Si appunto, se si condisera lineare il rapporto tra peso sollevato e peso corporeo si fa un errore ancora più grosso di quello che compie la wilks. Però potrebbe essere una scelta, anche se il rapporto peso/potenza è un metro di giudizio sorpassato da tempo.

In altri termini:

Se pesi 75kg ci vuole relativamente poco tempo ad arrivare a 150kg di squat raw.
Se ne pesi 100, arrivare a 200 concerne un altro tipo di difficoltà.

Discorso vero sullo squat, pensalo ribaltato sulla panca.

Ti quoto , sto vivendo sulla mia pelle le difficoltà di far crescere i pesi , e comprendo che è molto difficile trovare dei parametri "equi" che considerino tutto , quali peso, altezza , età, lunghezza degli arti etc , e che quindi il wilks sia un ottimo compromesso .

Cicala92PL ha scritto:

dal punto di vista prettamente matematico i pesanti sono leggermente avvantaggiati,dato che le proporzioni non sono esattamente rispettate,ma come ha fatto notare unge è più facile per una persona di 75 kg arrivare a 150 raw rispetto a una di 100 che deve arrivare a 200...di fatto se uno di 65 kg può effettuare tranquillamente un 3xBW(195),come fa un atleta di 150 kg ad alzare 450?

Si certo , questo l'ho compreso , diciamo che la mia domanda doveva essere piu' settoriale , nell'ambito di una categoria di peso , l'atleta piu' pesante è "avvantaggiato" anche se ha forza relativa uguale ad un atleta piu' "leggero" .


OT
Scusate se ho risposto ad ognuno singolarmente , ma non so usare il "quote" multiplo

forse non ho usato i toni giusti volevo risultare simpatico non di certo polemico
per quanto riguarda la wilks all'interno di una categoria di peso i ragionamenti non dovrebbero cambiare nel senso che sarà piu facile per un 90,2 kg fare un'alzata da 2bw che non per un 100,0 quindi è giusto che per il 100 ci sia un punteggio piu alto.

Ragionare sui multipli del BW non ha molto senso.
In realtà il Wiks è piuttosto attendibile e il minore dei mali.

Ad esempio fare 150 di squat raw è un ottimo carico ma fattibile come pure 200 per un 100 kg. Sicuramente in questo caso il WIKS non mente. Quello che da un Wilks più alto significa una alzata più difficoltosa.

[quote="ado gruzza"]Ragionare sui multipli del BW non ha molto senso.
In realtà il Wiks è piuttosto attendibile e il minore dei mali.

Ad esempio fare 150 di squat raw è un ottimo carico ma fattibile come pure 200 per un 100 kg. Sicuramente in questo caso il WIKS non mente. Quello che da un Wilks più alto significa una alzata più difficoltosa. [/quote]

Evidentemente non sono uno "sensato" , c'è sempre chi ne ha di piu' ! ;-)
Ma non è un caso che non esiste solo il wilks